[人物] 《家在蘭若寺》蔡明亮:原來我可以讓你看得更多、更仔細、更自由

Q:為什麼會有想法要拍VR電影呢?

通常我拍電影都沒什麼想法,都是人家邀請我。我覺得可以做就做了。

Q:請問這次故事的來源?

我通常也沒有故事來源,都是生活裡的東西。李康生這兩三年生病了,脖子歪了,有時候很嚴重,我就陪著他。他慢慢好的時候就覺得我該拍個電影。他這個病是舊病復發,他二十幾年前病的時候我就拍了《河流》;現在又來一次,我不可能重拍《河流》,但它給了我不同的體驗。我想對他也是,因為再來了,還是找不到原因,還是不知道會不會好。以前是突然就好了。所以是個很折磨的過程,因為它是再來一次。我們年紀也有了,所以領悟上是不太一樣的。這次本來正在寫長片的劇本,因為自《郊遊》後四年沒拍片,我也很想拍一拍,也沒有想到資金哪裡來,我現在都不太想這些事情,差不多就會有資金來了(笑)我就跟製片討論這個長片的劇本,突然間VR就來找我了,而我腦袋裡只有這件事情,我說那就拍這個吧。擷取其中的一些感覺就拍了,大概是這樣子。

Q:聽說拍攝場地在您家附近?

對。那一區就是我生活的地方,很多廢墟。

Q:然後就再佈置了電影中的場景?

對,那個地方基本上就變成了我的片場,我想要怎麼做都行。那個場景對我而言,就像小康的生病一樣,你到了一個廢墟,你面對一個人身體的問題,你常去面對它。我們也沒鄰居,我那兩三年的生活只剩下兩件事:廢墟跟小康(笑)。我每天都面對這些事情。但它不會讓我頹廢,這些東西來了,反而刺激我有一些新的思考。電影,到哪裡拍、拍什麼,其實大家都想找題材、拍觀眾喜歡的東西,但我是沒有興趣的。我想的是,還能怎麼表達我對生命的看法,包括廢墟,已經跟你為鄰了,你會覺得這些廢墟真好看,那個「好看」就很複雜,不是一般人想像的那種欣欣向榮的好看,它會讓你想到大自然,廢墟其實是要跟大自然結合的,從有到無,從一個荒地再「回來」。你會覺得廢墟讓你想很多生命的功課。所以我會很想拍這些東西,包括在大自然生活裡的那些蟲、鳥、獸,自然的風、雨,時間的緩慢移動。我們住的附近還有座廟,所以也包括早上的晨鐘,下午的暮鼓,都讓你覺得,我們這輩子在找什麼?不就是要安靜下來嗎?

那些大自然也都回來了,你看到一條蛇,你不再害怕了;以前看到蛇就要殺,現在不殺了,想辦法讓它走。看到蜘蛛、蜈蚣也不殺了。生活質變了、改變了,所以這些經驗讓我很想拍這個故事,這個故事是很多的組成,它其實也不是個故事,它是身體、廢墟、蟲、鳥、蟬鳴等等,它是很簡單的。甚至你想像廢墟裡有你看不見的東西。還有夢、記憶。年紀到了,應該就是這樣的表達。剛好VR來找我,如果沒來找我,我可能就拍劇情片。它來找我,我就先拍一個VR。我沒有因為VR而想要「玩」什麼東西,讓你覺得很炫,這我是沒興趣的。我還是在做我的作品,這是我一貫的創作概念。東西進來,它就是個媒材。人家對你有興趣,他們有他們的想法;但我有我的做法。很好的是這些找我的人都非常理解我的風格。為什麼找蔡明亮?第一個想法不會是要賺錢嘛。當然他們也想要賺錢,但他們會比較想看我能做什麼事情、給這個新技術帶來什麼新的想法。所以在創作、拍攝的過程,我拍什麼他們都不干預。

Q:您剛提到家附近的廟,並不是叫蘭若寺?

我家才是蘭若寺(笑)

Q:有什麼原因您用這樣的片名嗎?

忽然間就想到這個片名了。其實我常常住在那,小康身體不好就很少開車,所以有時候叫計程車,司機來了找不到,經過了看不到,因為都是廢墟,不知道我們家混在廢墟裡面。不然就是晚上送我回來時說,這裡有人住嗎,類似這樣的事情。我就說,這是蘭若寺(笑)都是生活裡的東西啦。

Q:相較於其他導演的電影,一直覺得您給觀眾比較大的詮釋空間,這次看VR更是感覺像從監獄裡被放了出來一樣,你可以看你想看的任何東西。請問VR會是您想要嘗試的方向嗎?

我沒有想很多,我做的任何創作都不是想嘗試某個東西或走某個方向,人家來找我,我就做。我如果再有機會拍東西,都是在思考電影還有什麼發展,而不是市場有什麼發展。市場就這樣了,你去創造市場,把大家變成傻瓜,那就去吧,但我還是做我的事情。我的想法是,這個東西來了,很重要,如何把它做好。電影很重要,電影的發展不是市場的發展,談不到一塊去。所以我這樣的觀念,通常我不能做任何事情,是人家來找我,我才能做。我的電影不是一個marketing的東西,就是我想做什麼然後去找錢,不是這樣的。很奇怪的是,人家就來找我了(笑)因為這個世界上,不是只有想賺錢的人,還有少部分的人覺得,這件事情好好玩。或者是想賺錢的人想,還有什麼可以開發?來找蔡明亮試試看,可以做點不一樣的事情。我猜是這樣的狀況。所以我還是挺多機會的,但我現在的發展不是院線發展,而是美術館發展。但我還是拍電影。像這個VR,昨天VR單元的主席說這不能算電影,因為他們不確定這是什麼東西,所以不會放到劇情片競賽單元。反而我持相反的看法,這怎麼不是電影呢?它就是電影,只是你不會用它而已。它就是個媒材,你用什麼東西都可以拍電影啊,用手機也可以,看你怎麼拍而已。所以我覺得大家的觀念很固定化、電影一定要在戲院發行,我偏不覺得。我覺得電影可以到任何可能的地方做發行。

VR出來的時候我覺得很有趣,它其實是一個人的電影。即使不是戴頭盔,看的時候你會覺得只有你一個人在看,你看不到旁邊的人。這個東西可以到家庭去,可以有很多可能性。所以戲院的概念將來會改變,發行的概念也會改變。但對我來說,這些改變也沒有影響我什麼,我還是在做我的創作。

Q: 經過這次嘗試,有建立自己一套拍VR的方法嗎?

我覺得VR電影不用去固定它該怎樣才對。像我這幾天看到某些中國的媒體說,「蔡明亮不適合拍VR」,輪到你說嗎?我說,你上錯島了吧,來錯電影節了吧,你以為我要拍鬼片嚇你,或是旅遊片嗎?就是很多這種不成熟的觀念,在判斷誰可以做什麼、誰一定要怎麼樣。我還想說,你別當記者了你,浪費!(笑)

那我意思是說,誰能說電影該怎麼拍呢?誰能說VR該怎麼拍呢?你自己去面對它的時候就會知道。每個人面對的方式不一樣,因為每個人的腦袋不一樣。我的腦袋就是,我還是在拍我的李康生,我在拍我的慢電影,還在拍我的空間的概念;我甚至都希望,還可以再手工一點。科技發展到這樣,都沒有溫度了,所有的電影都沒有溫度了,都是冷冷的,像印鈔機,賺錢。電影都是印鈔機。但是,什麼時候電影變成了這樣?

我今天還看到有人傳給我,好像有個記者在豆瓣上說,「我看到李康生、看到蔡明亮了,真想抓住他說,你幹嘛要拍VR呀」,我心裡想說,你幹嘛要當記者呀(笑)

Q: 您之前發微博說關於盜版的事情,因為您有過這樣一個強烈的表達,然後大家就說您去拍VR就是因為可以不用擔心盜版的問題(笑)

不不,我甚至覺得盜版的事情是為這個世界好。要重新有個新的觀念;能力有了,就開始改變。要不然那道牆永遠推不動。你已經視而不見了,它存在,你覺得它不存在,因為你可以盜版。很多問題是我不能替你們解決的,但我不願意你拿我的東西來盜版(笑)

Q: 不過中國的確有審查制度的問題……

我完全理解,我自己也看盜版。我們都有這過程,可是這過程不能走三十年、五十年。二十年就夠了。要改變了。為什麼要改變呢,改變是要付出的,不是很容易,真的。但如果我不提的話,大家還是覺得理所當然。你看我講盜版,90%的人發聲都是在攻擊我,都是讀過書的,都應該有思想的,怎麼會覺得盜版是對的呢?其實概念上,我真的是針對盜版,我沒有針對任何一個網民。只要你不盜版,世界就開始改變。大家就想辦法去看他想看的東西。

Q: 正版?

不一定是正版,他想盡辦法去看。看東西就變得不那麼容易,就變得比較珍貴。我覺得回到我們那個年代,看什麼東西都好困難,現在看什麼東西都很容易,就變得很隨便。我覺得好可惜。

Q: 2D電影的畫面穩定,現在VR有一個360度的空間,而且還拉高了;從您的創作上來說,有覺得更開放嗎?

不是更開放,是更麻煩(笑)我常常覺得,幹嘛我整天要看360度呢,生活裡我們不會整天回頭。如果有事情發生,你不回頭,因為你知道你生存在這個環境,你看的是重點。所以我現在覺得很多東西都使人變浮躁,這些發明;我不覺得它是好事,但我也不能批評它,因為它就來了,你也擋不了它。所以當你碰到它時,我們這種做創作的該怎麼辦呢,其實是很矛盾的。

然後,你說在手機上看電影有什麼意義呢?那個美學的東西全不見了。可是你講,人家也不懂。有些人只想看個故事,在飛機上就看得很開心。我在飛機上是不看電影的,因為我看不到樂趣。

Q: 您是大螢幕派的?

我不是堅持大螢幕,我也在家裡看DVD(笑)主要是飛機上的電影引不起我的興趣,都是好萊塢寶萊塢嘛。我的意思是說,有很多東西要適得其所。那碰到VR的時候我也真的很頭痛,天哪,沒有構圖了,我們習慣的構圖不見了;沒有特寫了,你想特寫個杯子,沒有了。那怎麼辦呢?所有的東西都像劇場一樣了。我也是做劇場的人,劇場也是有距離的,它是一種很奇怪的距離感。特寫跟走進來、變得很大是不一樣的。你知道我的意思嗎?特寫也是一種構圖。VR其實就是那個構圖沒有了。所以我要自己想辦法,在VR裡怎麼構圖?所以我就還是固定我攝影機的位置。當然將來VR是可以發展到「遊走」的,遊走有沒有構圖呢?也許也可以去創造,但我目前能做的就是,我先固定好我該在哪裡、該在什麼高度、該用俯角還是仰角,通通都要非常小心,因為跟以前拍電影的構圖概念是完全不同的。觀眾會產生不同的新意。

我覺得很好玩的是說,開始做VR要解決的問題太多了,會讓創作的人很慌;看的人可能也很慌:到底要看什麼?所以你看我的VR你就會知道,開始時他們要求我拍20分鐘,千萬不要超過20分鐘,因為戴頭盔會受不了。我看別人的作品戴個5分鐘我也不行了。但我自己在拍時,一直在思考,我怎麼可能只拍20分鐘的《家在蘭若寺》?我知道是不可能的(笑)那我要拍多長呢?我也不知道,假設我拍一小時,我能不能讓你看一小時、讓你可以靜下來?這就是我的功課。所以前面做了非常多次的試拍,想了很久,位置該怎麼擺、高度怎麼處理、佈景怎麼弄等等。比我拍電影費事。到了後期更麻煩,後期不太能掌控,因為完全掉到技術層面去了。我以前從來不做特效,因為特效完全丟給別人,我管不著了,只能想像結果,等它出來了,你還能怎樣呢?我不做特效,我覺得特效冷、沒溫度、沒感覺。VR後期,就讓我覺得,怎麼辦,我得等你去算圖,等兩個禮拜我才能看到東西,出了什麼問題,還要再等十天才能看到;所有的過程非常緩慢、煎熬。又覺得說,我想要的感覺拍得很好,但到了後期會折損掉;你以為修好這邊了,那邊又折損了。它是一個雲端,處理完你拍的東西後,就固定了,後期要用很多的computer去處理。HTC辦公室有幾百人,哪一個是真正的高手?我也不知道。我一直說,你要不要求救?(笑)然後他也不知道怎麼求救,因為對他來說都是新的。後來威尼斯要求我交片,我是已經延遲再延遲了,我心裡一直想著王家衛(他最後一天到都可以!笑)但我也可以理解,影展方要在這邊setting、測試。後來到剩一個禮拜,我就打電話給影展,說我不來了,他們也嚇死,因為他們不願意配合我們原來的設備。我們原本是HTC的機器,他們開始覺得太麻煩,系統(按:影展方所使用VR頭盔為三星產品)跟他們的不一樣。我說,不是我故意要不一樣,你們系統的折損品質我沒辦法接受。所以我說,VR很好玩,可能三年後你再看《家在蘭若寺》,會覺得,「原來是這樣的蘭若寺」;我們拍的時候是非常講究的,那個底是好的,但是它呈現的過程中有非常多的折損,現在只能做到這樣子。

Q: VR沒有一個制式的系統來呈現嗎?

沒有,都是很多東西拼來拼去,很麻煩。但我相信全世界做VR都會遇到一樣的問題。如果做動畫很可能就不一樣,因為它對quality的要求不太一樣。所以我做這種真人實境,的確是遇到非常多困難。當然我在接這案子的時候,我也知道那個底線在哪裡,我也告訴自己,先用這個規格做一個作品,做出來再說。

Q: 發行方面會如何處理呢?會往電影院還是美術館?

發行將來也會碰到非常多的問題。還好我這邊出資的公司本身就是做器材的,他們也因應這個事情,加緊腳步做一個比三星更好、更方便的器材。但因為VR,我覺得發行就變得比較有趣,因為它可以在戲院裡面,也可以不在戲院裡面。它可以做各種可能性的發行。這個跟我,一個喜歡做美術館的人來說是很契合的,出資方也很願意協助,一起思考將來在內地、台灣或全世界要怎麼發行。它可以因應各種可能性,甚至將來在手機上也可以看。質感到什麼程度,我覺得就要去要求它。

Q:《家在蘭若寺》最神奇的一場戲之一就是李康生、尹馨的浴缸戲,能否透露是怎麼拍的、光影怎麼做到的?

前天有個以色列導演來看,他是我好朋友,他看完就說,那場戲太神奇了,你怎麼拍的!你用等的,對嗎?我說對,我用等的,等那場風雨。那段時間是梅雨季要來之前,但很奇怪,我想要拍風雨,它都會來。那天要等到最好的時刻,我也不知道對不對,總之就拍了。當然演員很重要,他們非常好,也沒有多說什麼,天時地利人和,我們拍了兩次就出來了。不需要再拍了,當場就覺得太好了,那個大自然的狀態配合得太好。所以還是那個概念,我拍戲,好像常常有老天在幫忙,有神助。怎麼說呢,本身那個氛圍、那個空間已經足夠讓演員做他自己想做的事情,再加上那天下雨,我就覺得有機會拍到不錯的東西。大概是這樣。

Q: 傳統電影有距離感,VR電影則是浸入式體驗,您會同意這樣的說法嗎?

傳統電影有距離,哪怕是很偷窺的電影,你還是覺得你跟它有距離,而且是大家一起看,大家一起偷窺,也就沒有偷窺的概念了,反而是很公共的概念。看VR呢,一開始我就說,它是一個人的電影。拍一個黑人家庭,你就進到一個黑人家庭。拍到一個蒙古人家庭,你就進到蒙古人家庭。但他們看不到你。將來如果技術更好,我猜這種感覺會更強烈,每個東西都看得很清楚,像李安的120幀一樣。他拍的那個市場是最好的,你好像到了中東的市場去了。

那我覺得VR重新給觀眾一種觀影的體驗,觀眾變成剪接師了,他要怎麼剪都行。但是要很成熟的觀眾。比如說,他看李康生在笑,他不一定要一直盯著他,他轉頭,那個笑聲還是在的,他就開始看這個景是怎麼弄的等等,他有很多迷惑。如果他有欣賞能力他也會欣賞,雨聲、雷聲,甚至是看地上、牆壁。《家在蘭若寺》裡的廢墟太漂亮了,讓這部電影產生一種很特殊的效果,動畫大概做不出來。它自然生成的顏色和破敗的痕跡,甚至陳湘琪睡的那個草蓆,原本就在廢墟裡的,我沒有動。草怎麼長,都是原本就在那裡的。所以你會看到這些細節。在台北,很多我的朋友看了之後說,你太適合拍VR了(笑)因為我一向都喜歡大家來,不是看表演而已,去看空間。我做美術館時也是一樣,我很少去「變更」美術館,我覺得我只是把我的作品放在美術館,去跟美術館做一個呼應。為什麼這次在廣州是這樣,那次在廈門是那樣?都是因為美術館的不同。那我要人家來看什麼?看我的作品,同時看美術館。不是美術館的展覽,是美術館本身:它可以做美術館,必定要有空間的格局。所以我的電影,從來都是要你看表演,同時看空間。我沒有一部電影不是這樣思考的。到了VR,原來我可以讓你看得更多、更仔細、更自由。

Q: 有些鏡頭很大膽,比如小康在浴缸裡的時候,觀眾好像跟他共浴一樣;之後那一場在浴缸外看李康生、尹馨親熱的戲,因為是VR的關係,觀眾會知道後面有個門洞,這時候如果有人走出來的話……

哈哈。其實我拍《家在蘭若寺》,有點像回到我拍《青少年哪吒》、還在用35釐米的時候。那時候沒有monitor (監看器),所以所有導演拍電影的方式都是在機器旁邊,先看一看跟攝影師決定的畫面之後,他就沒辦法看鏡頭了,他就得在旁邊看「戲」。所以會看得非常準確,比看monitor還要準確。當然後來有monitor之後,你又逐漸逐漸養成了只看monitor的習慣。我覺得《家在蘭若寺》讓我回來,我得看「戲」,因為技術不夠成熟,他們提供給我的monitor無法看360度,只能看到一個視頻,所以我就不願意看,因為看不清楚。

所以我說我要在現場,那他們將來就要去處理,如何在畫面裡把我消滅掉(笑)機器也要貼掉嘛。所以每一場戲我都在現場,要嘛靠近攝影機,要嘛在一個牆角,他們好處理我。當片子沖出來的時候,其實我都在現場。所以我們將來可能有一個「我在現場」的版本———應該會是美術館的版本。那個雨來得讓我自己都會很振奮,然後又不知道演員能不能配合到,所以我很緊張;那我的演員是很聰明的,當我下一些很簡單的命令,他會知道,會繼續演,裝作沒聽到。這就是我們的默契。所以現在HTC在考慮把那個版本變成美術館的版本。他們都說我是「姥姥」(笑)沒有戴頭盔,就那樣看著。所以如果你看一看,忽然間發現我在那邊,我覺得也蠻有趣的,很好玩這個VR

文字、採訪:Buff

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