[專欄] 2018 柏林影展 — 專訪《十四顆蘋果》趙德胤:「不再拘泥於形式與表象」

2018/03/15|國際影展
by Buff
文 / Buff

趙德胤導演瘦瘦的,思緒縝密,出言謹慎。乍看之下他予人一種放鬆的氛圍,但其實字字句句藏著力量。2011年他以首部劇情長片《歸來的人》獲得國際影壇巨大注目,其作品常聚焦緬甸華人的生存困境與社會問題,包括毒品、偷渡、非法移工等等,新作《十四顆蘋果》雖看似探討宗教,其實還是「描繪」了一個在全球化浪潮衝擊之下的緬甸所面臨的種種問題。本次訪問除了談入選柏林影展「青年導演論壇」(Forum)單元的新作之外,也嘗試深入探問趙德胤導演創作過程背後的影響,與他的「藝術家的現實」。


這次拍《十四顆蘋果》的緣起?


緣起就是一個巧合。拍完《再見瓦城》之後,2017年我就回家休息,就剛好遇到王興洪(按:製片、演員,趙德胤長期合作夥伴)要去當和尚,原因是算命的告訴他要去當和尚十四天。我就想說跟著他去看看,紀錄這件事情。


興洪沒有在您的製作團隊工作嗎?現在回到緬甸了?


他現在在緬甸,我們也有一個公司在緬甸。但是因為在緬甸拍攝這種電影無法存活,所以除了做電影、做廣告之外,他主要還是做他們自己的鋼鐵、建築材料的生意,等於說電影只是一個副業。




[caption id="attachment_98631" align="alignnone" width="1214"] 《十四顆蘋果》劇照(圖片提供 / 岸上影像)[/caption]

《再見瓦城》之前的作品都是虛實交錯,《再見瓦城》是虛構,《十四顆蘋果》又回到紀錄。想請您談談如何思考劇情與紀錄?


對創作的意義上來說,差別都不大。具象的實踐當然差別非常大,我覺得劇情片更多的是要團隊合作。但是我一開始的三部片團隊也不大,特別是《歸來的人》及《窮人、榴槤、麻藥、偷渡客》只有兩、三個人,所以能做的東西有限,在視覺上或 production value 上能表現的有限。所以到後來我覺得,像我們這種獨立製作電影人,做劇情片的考驗都不是創作的問題。它不是考驗這導演的視覺潛力,對我來說,考驗我的往往是溝通管理。


所以是執行層面上的問題?


也不是。執行是 organize,是「組織」,是你有一百個人,你要怎麼組織他們。通常這個是製片的工作。但如果你不是一個很龐大的製作,人只有4050個人,錢可能只有台幣兩、三千萬,這可能就需要導演非常清楚地去組織。我覺得劇情跟紀錄在執行層面差別很大,但在電影的創作意義上差別不大;它都是創作,它都是你很享受這個東西,而去把它做出來。


在拍攝上,我們之前拍的方法也很像紀錄片。它是劇情片,它是「安排」的,但讓觀眾看起來很像紀錄片。這些東西都是技巧,都是你拍電影遇到怎樣的限制、去轉變出來的技巧。如果你有一千個人,有更多的錢、更好的團隊、更精準的劇本,你的拍攝可能就是劇情片。但如果,像我們以前可能整個電影成本不到台幣三十萬,只有五、六個人,而你要拍劇情片,你就要想方設法把非你電影裡的人變成你電影劇情的一部分。所以考驗獨立製片的往往都是這種隨機轉變的能力。但這些隨機轉變下,還是創作。


就像侯導早期拍片也是沒什麼錢、限制很多、用素人演員一樣。


我覺得世界上很多導演都在這樣拍片,特別是在早期。


您一直有寫日記的習慣,也有許多作品是從日記中擷取靈感(如《再見瓦城》),想請您談談如何思考文字跟影像間的關係?


我自己非常喜歡看書。我覺得我的電影涵養百分之百都是來自文學。


百分之百?


就是說,執行以外的,電影後面的東西。因為我沒有受過電影訓練,所以例如創作的結構等,我覺得都來自於從小到大的閱讀,特別是小說。我受到小說的啟發更大。但是電影這件事情,當你去拍之後會發現,它其實關乎執行能力,而不是想像能力。但文字不一樣,文字是想像能力,再加上你對每個字句之間的編排與組織。電影,有些東西你想起來很簡單,例如有一個人,我要從天空一鏡到底跟著他飛到地面,你要怎麼執行?90%的獨立製片不會去想這個,他一定會去想一個在他的限制底下可以執行的。所以我的意思是,文字不一樣,文字的想像空間更大,它對我這種人來說,給我的啟發性更廣,更有機。


但是我自己寫日記比較是紀實啦,比較多是記錄我看過的事情、發生的事情。之後你再回去重新閱覽的時候,你就會覺得,這個東西很適合拍成一個短片或長片。那我自己一直以來都很想很想寫一些小說。有寫,但我覺得都太差了。所以我覺得很適合把這些寫得差的小說拿出來,自己看一看就好,把它變成一個劇本。而不是把你的小說給別人看。


就是把它變成一個劇本,再來拍成電影這樣子嗎(笑)


對。因為故事多嘛,我們遇過的事情太多太多了,所以就很適合把它變成電影,特別是緬甸。


那有哪些文學作品是對您特別有啟發的嗎?


福克納(William Faulkner)、褚威格(Stefan Zweig)、杜斯妥也夫斯基(Fyodor Dostoyevsky)。我蠻喜歡後兩者的。杜斯托也夫斯基寫實一點,但是他也非常擅長心理分析。褚威格有些時候幻想一點,但結構還是寫實的。很多他們的作品,特別是褚威格的短篇,都比很多電影好。


您有受到魔幻寫實的影響嗎?在您的很多電影都可以看到這樣的元素。


我覺得沒有受到任何魔幻寫實的影響,是受到生活的影響。像《十四顆蘋果》,它就是生活,它看起來很奇怪、很超現實,但它就是真實發生的。我在緬甸從小長大的過程中,有很多經歷我現在自己去回想都覺得很魔幻、很超現實。例如,小時候在山裡,我姑丈是少數民族,他就去獵豹跟老虎,所以就會在他家看到很多小老虎;以前在山裡面,會有很多人去抓蛇,那蛇是緬甸蟒蛇,很大很大,抓來放在竹籃裡面,他們就擺在菜市場賣。我覺得那可能是賣給寺廟拿去放生的,所以在放生儀式你就會看到非常大的蛇在地上。這就是我五、六歲時常見的事情。皆此種種,雖然我們現在住在城市,穿著、思考都很現代,但是你還是會想到你以前確實看過、發生過的事情;那些東西就會對你自己的觀念跟你拍的電影造成影響。我不是那種,我看了某某導演的電影,我覺得我很受啟發,我來拍個魔幻寫實,我不是那種人。我拍不出來嘛!我沒辦法學他。我一定是說,我自己對這個故事有觸動,而且裡面的某些場景我覺得非常有視覺感,我經歷過、看過,我覺得我可以想像,然後我才能拍。我不是那種很厲害,坐在房間裡想一想,然後就可以拍魔幻寫實的導演。


所以是需要親身經歷、生命經驗?


某些東西。但有些人情常理、普世價值,那就當然不用經歷。美國的價值觀跟台灣的價值觀其實差別不大。大家對慾望、生活的表達,對物質的需求,差別不大。資訊面差別不大。對我來說,世界上每個地方的普世價值差不多。但是個人經歷不同。藝術創作往往靠的就是獨特的個人經歷,融合普世價值。如果要持續創作,都要靠這兩個東西。


您前半的人生在緬甸,後半人生在台灣,您是否曾有在兩地都是異鄉人的感覺?對創作上造成什麼影響?


以前會,現在已經不太會了。現在很忙,大多數時間都投入在自己要做的事情。畢竟,我覺得,台灣的文明跟民主還不是那麼的資本主義、功利主義;如果一個地方可以演變到非常功利主義,我覺得我就不會有這個困擾了。所謂非常功利主義,就是大家只看你的成就、看你賺多少錢、看你的名氣,就不會有種族定位。就不會有說,誒,好像趙德胤不是台灣人,那我們報導的時候要不要寫他是台灣導演,之類的。台灣大多數的狀況是,對自我還是沒有安全感的。特別是我的電影,這麼明確的視覺感,就不是台灣。那海報掛在這裡,對所有人都提出一個問號:這是台灣電影嗎?所以我講的意思是說,綜合我的情況,和我的作品,其實就已經解答了。台灣現在的狀況跟我的狀況其實都是融合在一起的。比如說我一半的資金來自公視,我的團隊都是台灣人,那我的拍攝故事發生在緬甸。這些東西很奇妙,現實跟你的創作是綁在一起的。但是我自己不會有被定位、被定義成哪一邊......我自己現在沒有了,剛開始會有啊。因為現在,你去過太多地方了、看過太多事情了,很多人在不同的地方代表不同的地方。


早期的創作上來說,一定會影響的。你看不只我,比如李安,他的電影如果要在好萊塢有特色,就是要他這個差異感。你說墨西哥這群導演,《鳥人》的導演好了,如果他沒有墨西哥的人死去、浮在空中這些種種,好萊塢的電影拍出來也不會好看的,就還是千篇一律。這些東西一定會影響到這個導演的所有創作的技巧與看法。我覺得這種情況在電影圈也不是新的,可能五十年前就有這種多元性(diveristy)。比如有法提阿金(Fatih Akin)在德國,他是土耳其裔,他拍的電影永遠要牽扯一點土耳其。我自己感受到是說,這些東西在這些已經演化得非常功利主義、現代化的國家中,沒有這種困擾。但這種困擾對台灣人來說會特別大一點。早期這對我的創作有影響,有些時候你會覺得,好,那我就故意一直要拍緬甸,有些時候你就覺得,那我來拍台灣。這種東西會影響到現實面,很簡單,例如你要申請輔導金,你的電影必須至少20%在台灣拍攝,所以只要你的電影不在台灣,你就不要申請。那我就不要申請了,我想說我的電影都不要拿輔導金。這是某些地方會有的實際上的限制。但創作上沒有地域的限制,雖然它在作品核心裡的表述會有影響,但我覺得創作上就看狀態。時機成熟你就會拍一部這裡,時機成熟就會拍一部那裡。


能請您談談「信仰」在您作品中的意義,及,拍《十四顆蘋果》有對您的信仰產生轉變嗎?


有。《十四顆蘋果》之後,我對於一個信仰看得更廣一點。我覺得不再拘泥於形式與表象。例如,你是佛教徒,你並不一定要有個佛,你才可以拜。有拜佛的人,也不一定就是信仰虔誠的人。這些東西變得更廣。關於修行,拍電影也可以是修行啊,掃地也可以是修行啊,不一定打坐才是修行。這些東西是《十四顆蘋果》給我的啟發跟改變。


我之前的電影,包括《十四顆蘋果》,都是建構、來自於現實裡發生的東西,比較不是說,我信佛,我就要去拍佛,就不是這樣。例如,《再見瓦城》裡的工人,他們在工廠就是會拜佛、會貼佛像,所以這個佛像在電影裡相對地重要,他們除了現實的收入之外,他們另外一個心靈的層次與安全感來自於這種他們看不到的信仰。但《十四顆蘋果》是更生活化地來看待「出家」這件事,一個人「出」了「家」,是不是出家就等於看破、看開,不一定啊,他還是在「俗世」。




[caption id="attachment_98632" align="alignnone" width="1212"] 《十四顆蘋果》劇照(圖片提供 / 岸上影像)[/caption]

《十四顆蘋果》有一段是關於僧侶們討論把化緣的錢拿來買樂透,我覺得特別有趣,這一段會讓您對「信仰」這件事產生一些懷疑嗎?


不會。我只是更覺得,為什麼佛會變成佛,可能祂才是唯一一個解脫的人。其他的人都還沒有解脫,所以我們還在這些物質跟誘惑之中生存。每一個人都是這樣。我就會相信,佛看開了,所以祂才不存在。那我們這些所有的人都是看不開的,我要拍電影啊,和尚們要化緣、負責「升等」(笑)特別是我們在《十四顆蘋果》裡看得到,他們其實跟我們「凡人」一樣,還是在煩惱,到底我賺(化緣)的錢夠不夠?所以整部片更生活化地來面對、看到這些,只要是人,都會有的問題。


最後,想請您談談如何看「藝術反映現實」這句話? 您的作品常聚焦緬甸華人的生存困境與社會問題,但這個被反映的現實可能是「藝術家的現實」,而不是「現實的現實」,例如某些移工可能不覺得他們的生活過得痛苦、不開心?


所以我覺得藝術家都是主觀地去表達他看到的東西。他並不代表公平,不代表客觀,也不代表他表達出來的世界就是真的。確實是的,這我同意。但是,我覺得,藝術家反映的不是現實,而是「價值觀」。每一個藝術家都有一套他認定的價值觀,而這價值觀會反映在他的作品、他的角色中。即便是紀錄片,你也看得到價值觀。它倒不是說反映現實,比如說這裡有五支手機,它拍到了,然後給觀眾看說,這裡有五支手機,不是這樣子。它可能拍的是,有一個很大的logo,叫apple,讓觀眾去想,為什麼是apple,這是藝術家。現實是,手機的價格、五隻手機的價差等等,但藝術家對「人們已經知道的現實」通常沒有什麼興趣。通常藝術家要帶給人們懷疑,引發人們討論;如果有一個藝術作品出來,大家說,喔我們都知道這個問題,其實那就沒什麼意義。有些東西出來,大家覺得,咦,蠻個人的觀點,但是好像這個觀點是存在的,那我們來討論看看,這樣子。


所以其實是反映一個觀點?


一個觀點而已。它是單一觀點,不夠全面,不夠客觀。例如,有很多去過仰光、瓦城遊玩的人,大家都會說,咦,趙德胤電影裡的緬甸跟我們看到的都不一樣。我也同意啊。那不一樣嘛。所以每個人看到的現實不一樣。

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